לפני שאני יוצאת בקריאתי הנרגשת, הרשו לי להסביר איך בעצם נולד הפוסט הזה. מעשה שהיה כך היה…
מערכה ראשונה: לפני כשבועיים, בזמן הסערה הגדולה, צנחו כמה אריחים מהקיר החיצוני של הבניין שלי (למעשה, לא כולו שלי, רק דירה אחת, וגם היא לא בדיוק שלי כי מחצית שייכת לבנק משכן, אבל זו לא הפואנטה). אץ רץ אחד מחברי ועד הבית, שחשש לראשיהם של דיירי הבניין, ותלה שלטים המזהירים את הדיירים שלא יחרפו את נפשם ויעברו "באופן רגלי או במכונית" מתחת לקיר השבור.
כך נראתה הכניסה האחורית לבניין
מערכה שנייה: אתמול ישבתי במרפאת השיניים שלי, וחיכיתי לפקידה שתתפנה כדי לקבוע תור נוסף. לידי ישבה אישה מבוגרת, ששטחה כמה תלונות בפני הפקידה השנייה. ובאותה הזדמנות, הוסיפה ואמרה (הציטוט אינו מדויק, אבל קרוב מאוד): "ואם כבר, אולי תתקנו את ההודעה בתא הקולי שלכם, שמכריזה חגיגית – הֵגעתם למרפאה X [השם שמור במערכת]. צריך לומר הִגעתם ולא הֵגעתם." ואני, ששמעתי את אותה הודעה כבר כמה פעמים, הסכמתי איתה שזה צורם לי מאוד. ישב צמד הפקידות ובהה בשתינו כאילו נפלנו זה עתה מכוכב אחר. הן ממאדים ואנחנו מנגה. הפקידה שישבה מול אותה אישה אפילו שאלה אותה כמה פעמים: "רגע, אז איך צריך לומר?"
מערכה שלישית: הערב, בפייסבוק, נתקלתי בציטוט שפרסמה מישהי מתוך תוכנית מלל בערוץ 1: "מארק צוקרברג, האיש ששינה את העולם לפני שיכל לשתות אלכוהול". אותה בחורה פרסמה את הסטטוס בכותרת זהו, נגמרה העברית, ואז ההחל ויכוח בלשני: היו ששאלו למה אלכוהול ולא משקאות משכרים/חריפים; אחרים טענו שזו לא השגיאה, אבל למה "יכל" (הרי זה לא תקני, צריך לומר "יכול", גם בעבר); אפילו ד"ר גלעד צוקרמן התערב בוויכוח ותרם את התיאוריה המוכרת שלו על הישראלית. אני שתקתי, כי אני לא חברה של אותה בחורה שפרסמה את הסטטוס, ולכן גם לא יכולתי להגיב. אבל המחשבה הראשונה שעלתה במוחי: עזבו אתכם מהשורש י.כ.ל. (מצדי שיכשירו את "יכל", או שפשוט נגיד "יכול היה"), אבל המשפט הזה פשוט עילג!
הנה הגענו לקריאתי הנרגשת:
לא משנה אם אתם בלוגרים, עיתונאים, עובדי מדינה, טוקבקיסטים או כל אדם שמדבר (וכותב) בשפת הקודש! אנא מכם, גלו התחשבות במתרגמת, אוּמנית של מילים ודוברת עברית, שאמנם אינה טהרנית (רחוק מזה) אבל חרדה מאוד לגורלה של השפה, והשתדלו להימנע מהטעויות הבאות (שהן רק קצה קוצו של הצונאמי ששוטף את שפתנו האומללה):
1) השתמשו במילה "באופן" רק אם אין לכם ברירה אחרת. לא הולכים "באופן רגלי", אלא ברגל. ולא עובדים באופן רציני, אלא "ברצינות".
2) בבקשה, בבקשה, למדו להטות פעלים, ואם אתם לא בטוחים בעצמכם, שאלו מומחה (בשביל זה קיימים אנשי לשון). ממש כואב לי באוזניים לשמוע הטיות קלוקלות כמו הֵגעתם, או לחלופין, הִבאתם. בניין הפעיל, זוכרים?
3) מה יש לכם מהטוסיק? לא כל under צריך לתרגם אוטומטית ל"תחת". אם אומרים באנגלית under suspicion, בעברית הוא נעצר בחשד ל… ואם הוא גם נחקר, אז זה באזהרה (ולא תחת אזהרה). ומי שנוהג שתוי איננו תחת השפעת אלכוהול, אלא בהשפעת אלכוהול (ולחילופין, בגילופין).
4) חסכו מכולנו את האנגלית שמתחפשת לעברית (אצלנו בברנז'ה קוראים לזה תרגומית). וזה אפרופו תרגום אוטומטי, וגם הסיפור השלישי שהבאתי לעיל. יש לי תחושה שגם המשפט האלמותי, "מארק צוקרברג, האיש ששינה את העולם לפני שיכל לשתות אלכוהול" הוא בעצם תרגומית, אבל אולי לא. דבר אחד בטוח, עברית זה לא. אפשר היה לכתוב את המשפט הזה גם בדרכים אחרות, ומובנות הרבה יותר, כמו "מארק צוקרברג, האיש ששינה את העולם עוד לפני שהחוק התיר לו לצרוך אלכוהול" אבל זה מסורבל. אני אישית אוהבת פשטות: "מארק צוקרברג, האיש ששינה את העולם עוד לפני שמלאו לו 21".
אני לא רופאה, אז אני לא מחלקת מרשמים. על אותו משקל, אם אתם לא מתרגמים, אל תציעו תרגום מילולי לכל מטבע לשון (ברוב המקרים, זה נשמע כמו גוגל טרנסלייט). דברו עברית. דברו נקי. ובמילים אחרות, עברית היא לא סוג של אנגלית (תרגום מילולי של kind of)… במקום לומר, אני בסוג של קשר רומנטי, אמרו "אפשר לומר שאני בקשר רומנטי." במקום לומר, מרגיש לי טיפשי לעדכן אתכם בטוויטר, אמרו "זו הרגשה טפשית לעדכן אתכם בטוויטר". ואם תחשבו על זה, יש עוד כמה דרכים לנסח את הדוגמאות הללו בעברית, ולא בהיבליש.
5) הבחינו בין סלנג, שמתחדש ומתבל את השפה, לבין שפה עילגת. יש הבדל בין חידושים כמו "סוף הדרך" או "יצאתי חומוס", שנולדו כסלנג בתוך העברית של ימינו, ומוסיפים לשפה ניחוח פיקנטי, לבין טעויות שנולדות מתוך בורות, חוסר ידע, או שאילה משפות אחרות מתוך עצלנות (ולא משום שאין דרך לנסח את זה בעברית).
יכולתי להמשיך ולמנות עוד בעיות, או להביא עוד אינספור דוגמאות, אבל עכשיו צריך להתפרנס (כי מישהו צריך לשלם לבנק משכן). רק עוד שתי בקשות לי אליכם:
1) אנא הפיצו את קריאתי הנרגשת ברבים.
2) אני מזמינה בזאת את חבריי – המתרגמים והעורכים – לתרום דוגמאות נוספות של טעויות שמציקות לכם.
בּלוֹגלוֹבּלי 
טושיי!! או:
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=touche
פורסם ע"י תמי | 6 בינואר 2011, 10:43אני רק רוצה להזכיר שהעניין הזה על צוקרברג, שגם אני ראיתי בפייסבוק, היה בכתובית – וכולנו כבר מכירים את מגבלות הכתוביות. ספרתי את התווים במשפט כפי שפורסם, ויש שם 57 תווים (עם רווחים כמובן), מה שאומר שכנראה שכל מיני עניינים פחות תרגומיים אבל יותר מרחיבים, כמו 'לפני שהחוק התיר לו לצרוך אלכוהול' וכיוצא בכך, לא ממש היו אפשריים.
האם ניתן היה לכתוב 'יכול' במקום? סביר שכן, אבל הבעיה של הצורה הזו בכתיב המלא (ואגב, לא ראיתי בשום מקום ציון של העובדה ש'יכל לשתות אלכוהול' היא צורה תקנית לחלוטין בעברית – זה כתיב חסר, כמובן, אבל אף אחד לא מכריח אותך לקרוא יָכַל במקום יָכֹל! ואני אישית, שנוטה לחבב כתיב חסר, הרבה פעמים כותבת 'יכל', אפילו שאני יודעת שאנשים עשויים לקרוא את זה במשקל פָּעַל… אבל אני מוזרה, וחוץ מזה כבר קצת הגזמתי במאמר המוזגר ושכחתי איך בכלל התחיל המשפט) אהמ, כן – שהצורה 'יכול' בעבר, התקנית על פי כללי הכתיב חסר הניקוד, נראית בדיוק כמו הצורה 'יכול' בהווה. זו הסיבה שהרבה אנשים מעדיפים להתנסח בצורה 'היה יכול', אבל זו כבר הארכה די משמעותית של השורה.
אני באמת לא יודעת מה היתה האיכות הכללית של הכתוביות, ובהחלט אפשרי שמדובר במקרה של שימוש בעברית תת-תקנית ותרגומית וכו', אבל כ… אמ, הייתי אומרת 'פרקליטת השטן', אבל זה קצת ההפך, כי אני דווקא מתעקשת להגן ולא לתקוף – כפרקליטת ההגנה מטעם עצמי, נאמר, הייתי רוצה להעלות את האפשרות שהיה כאן תהליך מודע של שקילת האפשרויות שנכנסות בכתובית כמו שצריך (ו'צוקרברג' זו מלה די ארוכה, וגם 'אלכוהול'), ובחירה ברע במיעוטו: צורה שאמנם נראית לא משהו בעברית, אבל מובנת מיד, מתאימה למה שהצופים שומעים שנאמר, וכו'.
פורסם ע"י פשוט יעל | 6 בינואר 2011, 10:53אה, לא ידעתי שזה היה בכתובית, אז אולי זה באמת תרגום… ומי כמוני מבין באילוצים של תרגום כתוביות, אבל זה לא מפחית מעלגותו של המשפט. ולגבי יכל, בדרך כלל אני נותנת לאנשים ליהנות מן הספק, אבל במקרה הזה הרשי לי לפקפק באפשרות שזה היה יכׁל בכתיב חסר… אני מוכנה להמר שזה היה משקל פעל. באופן כללי את צודקת (וכמו ששמת לב, זה הפריע לי הרבה פחות מדברים אחרים אבל עדיין יש בעיה עם השורש הזה), אבל הפואנטה שלי היא כזו: הרבה טעויות נובעות ממחסרים, כמו 'מרגיש לי' שבא למלא איזשהו חוסר (אם אפשר לומר "זה מריח" אז למה אי-אפשר לומר "זה מרגיש"), ובכל זאת….אפשר להגיד את זה גם אחרת.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 11:12הבעיה כאן היא בכלל לא ב-יכול/יכל (ולכתוב כתיב חסר כשאין ניקוד זאת פשוט התעללות במרבית קוראי העברית), אלא השימוש ב-יכול שלא לצורך. לעצם העניין, מארק צוקרברג היה יכול לשתות אלכוהול הרבה לפני שמלאו לו 21, לא שזה מומלץ, אבל היכולת הזאת הייתה ברשותוו כמעט מאז הולדתו. כאן המילה צריכה להיות בכלל מותר. וכן, אני יוצאת נגד האינפלציה ביכול כשבעצם רוצים להגיד משהו אחר.
פורסם ע"י rosina | 6 בינואר 2011, 13:09יפה מאוד ניסחת את מה שהפריע לי במשפט הזה, ומכאן גם השינויים שצאתי. השימוש הנפוץ בי.כ.ל, אגב, הוא גם תוצר של תרגומית – באנגלית משתמשים ב-could בכל משפט שני, He could see the sun coming up… אבל המשורר לא התכוון לכך שהוא "יכול (היה) לראות את השמש עולה" (אולי משום שיש לו זוג עיניים), אלא פשוט שהוא "ראה את השמש עולה".
גם מתרגמים רבים נופלים בפח הזה, מן הסתם כולל אמתכם הנאמנה (אני מקווה שזה קורה לי פחות ופחות).
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 13:58אני אמנם לא בלשן, אבל כאשר את, הגברת "פשוט יעל", מנסה לגונן על מה שצורם לאזנינו המעודנות, אנא תני הנמקה טובה גם לצורך שלך לעשות שימוש במילים "שכנראה שכל מיני…".
רוצה לומר – לצערי, זה אחד הדברים הצורמים לי.
"נראה ש", או "כנראה", אבל ממש לא "כנראה ש"
ותודה מראש
פורסם ע"י מוטי | 6 בינואר 2011, 19:04מוטי, גם אנשים מוכשרים כמו יעל עושים לפעמים טעויות.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 19:20הפצתי!
פורסם ע"י איריס | 6 בינואר 2011, 11:01א. 'מוסגר', כמובן, ולא 'מוזגר'.
ב. ואת דעתי לגבי העבריוּת הדי-שורשית של 'מרגיש לי' כבר אמרתי בעבר בכמה וכמה מקומות, אז לא אכנס לזה שוב, אבל אם לסכם אותו בכמה מלים בכל זאת (מטעמי עקשנות כמובן):
ב1. 'זה נראה [לי] מעניין' ו'זה נשמע [לי] רע' הן צורות עבריות תקניות למהדרין. 'זה מריח [לך] מקולקל?' גם היא צורה עברית, לא תקנית למהדרין אבל בהחלט מקובלת. על שום מה החלטנו שדווקא 'זה מרגיש [לי] טפשי' היא צורה מאונגלזת, ולא המשך הגזירה על פי צורות מקובלות כדי להביע משהו שאחרת יוצא מסורבל?
ב2. דווקא הוספת המלה 'לי' מעידה לדעתי שזה בכלל לא אנגלוז. באנגלית אין את ה'לי' הזה (אלא אם כן הוא מופיע כהסגר לצרכי הדגשה: this feels silly to me = to me, this feels silly), ובעברית יש – ושוב, אני טוענת שזו גזירה ישירה מצורות 'נראה', 'נשמע' ו'מריח' (עם דגש על 'מריח', שהיא אמנם תקנית פחות אבל היא חשובה בעיניי כי היא באותו בניין כמו 'מרגיש', וגם היא צורת פעיל שמשמשת למעשה במשמעותה הסבילה [ורק תשאלו את עגנון]).
אז לי זה מרגיש בסדר גמור דווקא להשתמש בצורה 'מרגיש לי'. בעיקר אם זה מאפשר לעקוף ניסוחים מסורבלים יותר (והרי לא תמיד אפשר להשתמש בצורה 'אני מרגיש/ה שזה X'). ויותר מזה: הצורה הזו מרגישה עברית מאוד, בעיניי. עברית מדוברת, אבל עברית.
פורסם ע"י פשוט יעל | 6 בינואר 2011, 11:05יעל, אני תמיד נהנית לקרוא תגובות שלך 🙂
בהתחלה במסמ"צ, אחר כך באג'נדה – ועכשיו פה. טוב שבאת!
Siri
פורסם ע"י איריס | 6 בינואר 2011, 11:08דווקא קודם באג'נדה, ורק אחר כך במסמ"צ. 🙂 התחלתי בפורום תרגום ועריכה עוד כשהיה בנענע, הגעתי איתו לאג'נדה, מפה לשם התחלתי לכתוב בפורום טלוויזיה, ורק משם הגעתי בסופו של דבר למסמ"צ.
פורסם ע"י פשוט יעל | 6 בינואר 2011, 11:25מה זה מסמ"צ??
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 11:27ואגב, רק רציתי לציין שאני נורא אוהבת את הפרצוף שוורדפרס הדביקה לי לתגובות. אני לא בטוחה אם ההבעה הזו היא של בלבול או של טרוניה, אבל היא מאוד משעשעת אותי.
פורסם ע"י פשוט יעל | 6 בינואר 2011, 11:28נדמה לי שאני בחרתי בזה. שמחה שאת אוהבת 🙂
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 11:29אני בטוחה שיש לזה הסבר מלומד שקשור לבניינים (נפעל במילים 'נשמע' ו'נראה' והפעיל בפועל כמו 'מרגיש') אבל אני לא בלשנית ולכן אניח לאחרים לענות… יש לי בעיה עם זה כי זו לא צורה שהיתה קיימת בעברית, זה אנגלוז של השנים האחרונות.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 11:18יעל, מבחינתי המסמ"צ בא לפני הכול 😉 אבל אני משוחדת.
אינגה – את מכירה את המסך המפוצל: http://www.tve.co.il/
פורסם ע"י איריס | 6 בינואר 2011, 11:29לא, לא הכרתי… תודה, נעים להכיר.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 11:31אבל בנות, סטינו מהעיקר… אני רוצה לשמוע (לקרוא) עוד דוגמאות של בעיות נפוצות. אני קוראת אתכן לסדר!
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 11:34של השנים האחרונות – אולי (בדיוק החלטתי לנצל לצורך העניין את NGram החדש של גוגל, והתוצאה מעניינת בהחלט: http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=%D7%9E%D7%A8%D7%92%D7%99%D7%A9+%D7%9C%D7%99&year_start=1800&year_end=2000&corpus=9&smoothing=3 ), אבל אנגלוז, לדעתי, כלל וכלל לא.
פורסם ע"י פשוט יעל | 6 בינואר 2011, 11:30זה אחלה כלי, הדבר הזה.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 11:36יש בעיות קלות ביכולות השרשור…
אז אני מגיבה פה אפילו שזו תגובה ל:
לא, לא הכרתי… תודה, נעים להכיר.
אני אבהיר שאני משוחדת כי גיא הוא העורך הראשי של האתר 🙂
פורסם ע"י איריס | 6 בינואר 2011, 11:35אה, יפה. למה לא מספרים לי שום דבר?
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 11:36(טוב, נראה לי שה-Ngram הזה לא ממש מוצלח לבדיקת הדוגמא הספציפית הזו; יותר מדי מקרים של 'אני מרגיש לי לחובה' וכיו"ב נדבקים ומפריעים. בכל אופן, כמו שאמרתי, מאוד סביר שזה עניין חדש, ובכל זאת אני כופרת באנגליותו וטוענת שהוא עברי.)
פורסם ע"י פשוט יעל | 6 בינואר 2011, 11:35טוב, השרשור כאן כבר התבלבל לגמרי, אז תגובה חדשה ונקייה:
א. אני בהחלט חושבת שתחבבי את המסך המפוצל.
ב. איריס, את תהיי בכנס בירושלים בפברואר? אם כן, צרי קשר, אה?
ג. אם בדוגמאות נוספות עסקינן, אחד הדברים שתמיד מחרפנים אותי הוא המלה 'במיידי' (שהגיעה מהסוציולקט הצה"לי, שם יש לה אחיות נוספות, ובראשן 'בזריז'). למה אי אפשר לומר 'באופן מיידי', או 'מיידית', או – הכי טוב – 'מייד'?! מאיפה לכל הרוחות הונפץ הדבר המזעזע הזה?
ד. בעצם הוספתי את סעיפים אל"ף ובי"ת להודעה הזו רק כדי שאוכל למספר את הסעיפים ולעשות את זה:
ה. בברכה,
ו. [פשוט] יעל
פורסם ע"י פשוט יעל | 6 בינואר 2011, 11:44הייתי שמחה להגיע לכנס בירושלים, אבל כמו שכבר הסברתי לאינגה – קשה לעשות את זה עם תינוק בן 4 חודשים.
אם הכנס השנה היה בחיפה הייתי מצליחה למצוא לו סידור…
פורסם ע"י איריס | 6 בינואר 2011, 11:50'עושה שכל'
פורסם ע"י moekd | 6 בינואר 2011, 11:48ראש החוג לשעבר בחוג לתרגום אהבה מאוד להגיד "עושה שכל" באירוניה מודעת. היא גם אהבה להגיד "הרצפה שלך".
פורסם ע"י איריס | 6 בינואר 2011, 11:52אה, כמובן! תרגום מילולי של it makes sense (למה לא לומר 'הגיוני'). וכמובן גם השימוש הגורף בפועל 'לשים' או 'לקחת', על משקל put ו-takeבאנגלית – "שמתי גרביים", "לקחתי אמבטיה"… ואני ושאלת לאן לקחת אותה?
באופן כללי, אני חסידה גדולה של: א) הידוק הטקסט, ו-ב) שימוש בעברית, ולא באנגלית בלבוש עברי. עם מילים בלועזית, אין לי בעיה. עם ניסוחים שלקוחים היישר מהלועזית – כשיש חלופה אחרת בעברית – יש לי בעיה.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 11:56השימוש האינסופי ב"לשים" מעביר בי צמרמורות.
פורסם ע"י איריס | 6 בינואר 2011, 11:59אינגה, אני איתך במאבקך הצודק!
למה כוונתך ב"הידוק טקסט"?
פורסם ע"י אביגיל | 6 בינואר 2011, 17:50היי אביגיל, תודה!
התכוונתי בעיקר לתמציתיות, כי יש לנו נטייה ל-verbosity ולניסוחים נפתלים, גם בתרגום וגם בכתיבת מקור.
דוגמה קטנה שכבר הבאתי זו המילה "באופן" שמוסיפים פעמים רבות כי זה נשמע יותר רציני ומכובד, או "במידה ש" (במקום לומר "אם").
אפילו הדוגמה שהבאתי עם צוקרברג היא דוגמה לטקסט לא מהודק. אנסה למצוא דוגמאות נוספות ולכתוב על זה פוסט בקרוב.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 19:26מה עם: אם אינכם יודעים שפה, פשוט אל תשתמשו בה (בכלל זה שפת אמכם)?
זה באמת קשור רק מאוד בעקיפין, אבל בגלל ה"באופן רגלי" נזכרתי בשלט הזה בצ'סקי קרומלוב, אוגוסט 2009: http://bit.ly/e5j9lS
פורסם ע"י פ"פ | 6 בינואר 2011, 12:03אולי באמת נוציא אותם אל מחוץ לחוק, את כל אלה שמתיימרים לדבר עברית?
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 12:10אהבתי מאוד את ההסבר של יעל על "מרגיש לי". במאמר לא הייתי כותבת כך בדרך כלל, אבל בשפת דיבור בהחלט כן, כי אחרת זה מרגיש [כן, כן!] כמו הגבהה.
ויש עוד כמה שימושי יתר. למשל: השימוש בפועל רכש – רכשתי תואר וכדומה, לקח (לא רק תמונה) – לוקח בחשבון, לוקח חלק, לוקח אחריות, לוקח יוזמה ולוקח זמן.
פורסם ע"י תמי | 6 בינואר 2011, 14:29נ"ב: וגם משמעותי. לא הכול משמעותי כל כך. לפעמים דברים הם "סתם" גדולים, בולטים או חשובים. ואם לא רוצים לכתוב שהמחירים עלו במידה ניכרת, למשל, כי לא תמיד מתאימה ההגבהה היחסית, אפשר לכתוב "מאוד" או "חלה עליית ניכרת" וכו'.
פורסם ע"י תמי | 6 בינואר 2011, 14:32מסכימה בהחלט.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 19:37יש לי אשלה בשבילך, אינגה,
נשמע שאת לא כל כך מרוצה (בלשון המעטה) ממה שקורה בארץ מבחינת השימוש בשפה העברית.
מה את מציעה בעצם?
כי מהמאמר שלך הבנתי מה את לא רוצה, ולמה את מתנגדת,
ולא ראיתי שום רעיון שמקרב אותי (או אנשים שיותר או פחות קשה להם להתבטא בעברית), להיכרות מחודשת עם השפה.
אם השפה העברית כל כך קרובה לליבך, מדוע שלא תרימי איזו כפפה, ותצרי דרך שבה אנשים ירצו להתקרב אל השפה? אולי שעשועי לשון, אולי הדרכה כיצד לשפר את השימוש בשפה? כיד הדמיון הטובה עלייך, את זו שמתמצאת.
אגב, להוציא אל מחוץ לחוק אנשים – יקירה, זו ממש אינה הדרך. לך אין מונופול על השפה. את רוצה שאנשים ידברו בצורה מסוימת, ואם הם לא – תנסי לעשות משהו חיובי בכדי שזה יקרה. זה בוודאי יעזור יותר מלשדר כזו התנגדות.
כל טוב ובהצלחה 🙂
פורסם ע"י מיכל | 6 בינואר 2011, 15:38היי מיכל,
א. ההערה לגבי הוצאת אנשים אל מחוץ לחוק היתה בדיחה בין חברים.
ב. אני עושה ועשיתי המון גם בתחום הזה – אם באגודת המתרגמים שלה הקדשתי כמה שנים טובות מחיי, אם זה ב-80 ומשהו הספרים שתרגמתי (והשתדלתי לעשות שם עבודה טובה גם מבחינה לשונית, בין השאר). אני לא חושבת שמלאכת תיקון העולם צריכה או יכולה ליפול על כתפיי, ואני בטח לא היחידה "שמתמצאת".
ג. בעצם כתיבת הפוסט ובעצם קיומו של הבלוג בכלל אני עושה את המעט שאני יכולה.
ד. אם את רוצה רעיונות – קריאה מרובה של ספרות טובה (מקור ותרגום) היא דרך אחת לשפר את הידע בשפה.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 19:16דיון מרתק.. היישר לתלמידי התרגום שלי בכתה י"ב… אני מלמדת שם את הבעייתיות שיוצרות צורות ה modals בתרגום לעברית ,שהמלה can ,על הטיותיה, היא אחת מהם. הרי לפעמים היא "כדאי" ולפעמים "יכול" ולפעמים "מותר" וכו'. ותוכנית הלימודים באנגלית אמנם נוגעת בזה כבר בכתות ט' ו-י', אבל למרבה הצער מורים רבים לא ממש שמים דגש על ההשוואה לעברית כשהם מלמדים את זה. ואם כבר מדברים על "דור הולך ופוחת" – השבוע קיבלתי עבודה מאחת מתלמידותיי, שבה היא כתבה "צומת לב" במקום " תשומת לב" (אמיתי!!) אבל אותי זה לא מפתיע. יכולת הכתיבה שלהם הולכת ונעשית דלה, וזה נורא.
פורסם ע"י לינדה | 6 בינואר 2011, 19:27בדיוק על זה אני מדברת. כי אם את או אני כותבות צומת לב או בצפר, אנחנו עושות את זה בצחוק, באירוניה ומתוך מודעות והיכרות עם הצורה המקורית (אני אפילו לא אומרת נכונה). הבעיה היום היא שאפילו סטודנטים באוניברסיטה כבר לא יודעים להבחין, ובטח לא להתבטא בכתב או בע"פ… ומה זה אומר על הדור הבא של אנשי אקדמיה?
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 6 בינואר 2011, 19:32פוסט (ודיון!) חשוב ומעניין. תודה ליעל על ההתייחסות ל"מרגיש לי" ועל ההבחנה בין עברית לעברית מדוברת (:
אני לא מתרגמת ולא עורכת, אבל: לשון ציווי – מתי נכון להשתמש בה, איך, אם בכלל; ההבדלים הדקים בין צורות דומות (אבחנה / הבחנה, אזהרה / הזהרה ועוד); שימוש מוטעה במושאים; "אפילו אם" (אפילו = אף אילו, לפיכך ה"אם" מיותר) ו, כמובן, שמות המספר!
ואגב, בתור מי ששואפת להיות סטודנטית באוניברסיטה בעתיד, הרשו לי לבשר לכן שאני מכירה את הצורות "סבתא", "בית-ספר", "תשומת-לב"… (;
פורסם ע"י גלי; | 7 בינואר 2011, 0:34תודה, גלי… לפי התגובה שלך אני סומכת עלייך שתהיי סטודנטית לתפארה 🙂
צודקת, כמובן, אבל על שמות המספר ויתרתי כבר מזמן (אצל אחרים, לא אצלי – אצלי זה בא טבעי), וגם אני מוותרת לפעמים על לשון הציווי הנכונה… אז כנראה שאני לא טהרנית, אפטר אוֹל, יש!
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 7 בינואר 2011, 10:11גם אצלי שמות המספר והציווי באים טבעי (תודה לסבא!), אבל כשאחרים עושים טעויות שכאלה זה מצמרר-משהו.
וכן – אתר האקדמיה המשופר מגניב לאללה. 🙂
פורסם ע"י גלי; | 12 בינואר 2011, 0:02הדבר הכי מחריד שיצא לי לשמוע לאחרונה שהוא אנגלוז מוחלט היה "זה מחזיק מים". לרוב אני משתדלת לא לתקן את בן זוגי בשגיאות כי אני יודעת כמה זה יכול לעצבן אותו וגם כי הוא בד"כ יודע מה השגיאה, אבל כאן הייתי חייבת להעיר לו כדי שחלילה לא יתחיל להשתמש בביטוי הזה על ימין ועל שמאל.
אני לא לגמרי מסכימה עם העניין של "יכל" לעומת "יכול" ו"יכול היה". בלימודי התרגום בת"א הנושא עלה כמה וכמה פעמים, ואנשי מקצוע מסוימים שהגיעו להרצות על תקן מרצים אורחים סברו ש"יכל" דווקא עדיף לצורך הבדלה. פעם אחת אפילו שמעתי שזה לגמרי תקני. אז כן, לפעמים צורם לי לקרוא את זה, אבל אני לא ממש אטרח לתקן מישהו על כך.
לגבי הגעתם בחיריק לעומת הגעתם בצירה, אני ממש קטונתי. לא למדתי עריכה כתעודה ולכן אני לא מתמצאת בכללי הניקוד. מה שכן, גם אם הייתי יודעת מה ההגיה הנכונה אני לא בטוחה שהייתי מעירה למישהו שהקליט הודעה במשיבון אלא אם כן היה מדובר במשיבון של רשת א' או משהו בסגנון 😉
פורסם ע"י נועה פלג | 7 בינואר 2011, 10:56א) כן, זה באמת לא מחזיק מים, המחזיק מים הזה.
ב) אני לא שמעתי שזה תקני, אבל שווה לברר באקדמיה. צפי לעדכון.
ג) גם אני לא בלשנית מומחית, ממש לא, ובכללי הניקוד אני די גרועה, מודה ומתוודה… לא הייתי מעירה אילולא העירה אותה אישה (רק אז אמרתי גם אני שזה הפריע לי) אבל אני לא מסכימה למסקנה המובלעת שצריך לצפות לעברית נכונה רקבמשיבון של רשת א' (או לדרוש אותה). זוכרת את הסיפור עם הראל מויאל? טוב שפסלו לו אז את השיר.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 7 בינואר 2011, 12:29או!! אז דווקא אני מאוד התנגדתי לזה שפסלו לו את השיר, ולו רק בגלל העובדה שאני לא מפסיקה לשמוע שירים עם שגיאות מזעזעות בהרבה ואף אחד לא פוסל אותם. אז איתו החליטו להתקטנן עד כדי כך ועם אחרים לא? "שמה" למשל הרבה יותר גרוע מ"מכירים" בניקוד כזה או אחר (אני מודה שעד עכשיו אני לא זוכרת מה הנכון). בכלל, אני סבורה שזה כמו עם הדת – ככל שנטפלים לקטנות כך מאבדים יותר אנשים ומרחיקים אותם. אני לא אומרת שצריך להעלים עין משגיאות חשובות, אבל כן חשוב להבדיל בין עיקר לטפל. לי יותר חשוב להפסיק לשמוע "שתי דברים" כל הזמן מאשר לשמוע ניקוד שגוי של הטיית פועל בעבר או בהווה. התוכניות שהכי מפריעות לי מהבחינה הזאת של זכר-נקבה הן תוכניות הבישול של אהרוני. מצד אחד הוא מנסה להקפיד על "הן תתבשלנה" במקום "הן יתבשלו" ומצד שני הוא לא מפסיק לטעות בזכר ונקבה.
פורסם ע"י נועה פלג | 7 בינואר 2011, 16:40נכון, יש שירים נוספים שצריך היה לפסול מהסיבה הזאת… וטוב שאני לא צופה באהרוני.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 7 בינואר 2011, 17:39הנה תגובתה של רונית גדיש מהאקדמיה בעניין השורש י.כ.ל (אחרי ששאלתי אותה אם יש החלטות בנושא באקדמיה):
האקדמיה לא עסקה בסוגיה הזאת, ובמקרים מן הסוג הזה הכלל התקף הוא זה שכתוב בספרי הדקדוק או – במילים אחרות – מה שעולה מן המקרא. הפועל יָכֹל שייך לקבוצה קטנה של פעלים שנוטים במשקל פָּעֹל בבניין קל. הבעיה היא כמובן צורת הנסתר בעבר יָכֹל שנהגית (ונכתבת בכתיב חסר ניקוד) בדיוק כצורת הבינוני יכול. הפתרון להבחנה בין ההווה לעבר שנוקט מי שמבקש לדבר לפי הכלל הוא הצירוף "היה יכול".
ובמילים אחרות: יכל – אאוט, היה יכול – אין.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 7 בינואר 2011, 17:38שני דברים:
א) לחלופין ולא לחילופין (בפוסט שלך). יש שם חטף פתח.
ב) לא מזמן נדלקה לי נורה מעל הראש, כמו בסרטים המצוירים – על דלתות של מוסדות ציבור, מלונות, חנויות וכו' כתוב מצד אחד "משוך" ומהצד השני מה? "דְחוֹף"? אין מילה כזו בעברית. צ"ל דְחַף, אבל לא זכור לי שאי פעם ראיתי את זה כך על איזושהי דלת.
פורסם ע"י Yaniv | 7 בינואר 2011, 12:18היי יניב, טוב שבאת:
א) תודה על התיקון, אני יודעת. טעות.
ב) נכון, צודק, לא שמתי לב לזה אף פעם.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 7 בינואר 2011, 12:34אני דווקא לא מזמן ראיתי 'דְחַף', ואפילו מנוקד! זה אכן כל כך יוצא דופן שזה נחקק בתודעתי. 🙂 אם כי אני לא מצליחה לזכור איפה זה היה. נדמה לי שאיפשהו באיזור רחוב אגריפס בירושלים.
פורסם ע"י פשוט יעל | 7 בינואר 2011, 17:20הנה תגובה נוספת של רונית גדיש, שלשמחתי הרבה הציצה קצת בבלוג 🙂
א. "דחוף" – הצורה היא תקנית. ראו בקישור הזה. הבסיס ל"היתר" להשתמש ב"דחוף" הוא שאף כי יש נטייה להעדפת תנועת a כשיש עיצור גרוני בע' הפועל, יש נטייה בתנועת o בפעלים הללו כבר בלשון חז"ל.
ב. השימוש בצורות עתיד בתפקיד של ציווי: יש רבים וטובים שאינם שוללים שימוש זה; יש לו עדויות במקרא; אני מקווה שבקרוב נפרסם תשובה בעניין באתרנו.
ג. אבחנה / הבחנה, אזהרה / הזהרה – יש תשובות באתר האקדמיה בעניין זה.
תודה רבה לרונית, והמלצה שלי: כדאי להיכנס מדי פעם לאתר האקדמיה החדש והמשופר.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 8 בינואר 2011, 11:17קודם כול, מזל טוב.
דבר שני, יצאת חומוס. אבל אוהבים אותך.
פורסם ע"י אבי | 8 בינואר 2011, 21:54ראשית, ברוך הבא.
שנית, תודה.
שלישית, איפה יצאתי חומוס? כי העלמתי ראיות, אבל אם שכחתי משהו תודיע לי. ואם אתה מתכוון לזה שאנחנו מסכימים לא להסכים, אז בוא נמשיך להסכים לא להסכים.
ורביעית, אני שמחה לשמוע :-).
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 8 בינואר 2011, 23:44אולי זה ניטפוק, אבל כל פעם שאני שומע את המילה צהריים נהגית בשתי קמצים גדולים (תנועת a) [שתי קמצים היא הצורה הנכונה לפי מה שלמדתי בקורס הלשון בבית ברל], אני מקבל חררה.
לפי האקדמיה ללשון, כשמדובר בצירוף של קמץ וחטף קמץ, חטף קמץ נהגה לעולם o, ואילו הגיית הקמץ שלפניו שנויה במחלוקת: יש ההוגים קמץ קטן (o) ויש ההוגים קמץ גדול (a). בדרך כלל תנועה שזהה לתנועת החטף שאחריה היא תנועה קטנה, כגון נַעֲרוֹ (הפתח בנו"ן – תנועה קטנה), נֶאֱמָן (הסגול בנו"ן – תנועה קטנה). לפיכך בהגייה הרשמית המקובלת (כגון בקריאת החדשות ברדיו) קמץ שלפני חטף קמץ הוא קמץ קטן: po‘oli (פֹּעֶל – פָּעֳלִי על דרך כֹּתֶל – כָּתְלִי),tsohorayim , mohorat, mohoratayim. לעומת זאת במסורת הספרדים, ההוגים כל קמץ בהברה פתוחה a, קמץ זה הוא קמץ גדול: pa‘oli, tsahorayim, mahorat, mahoratayim. הבדלי הגייה אלו חלים גם על השם הפרטי נָעֳמִי: על פי הדקדוק המקובל ההגייה היא no‘omi, אבל הספרדים מבטאים על פי מסורתם na‘omi. שתי ההגיות האלה יש להן על מה שיסמכו, ואין סיבה לפסול אחת מהן.
מכל מקום, ההגייה ne‘omi ("נְעוֹמי"), tsaharayim ("צַהֲריים"), maharat ("מַחֲרת"), mahratayim ("מַחְרתיים") ואף mohrotayim ("מוחְרותיים") שגויה.
ואת האנשים שמבטאים צהריים tsaharayim ובטוחים שהם מדברים עברית נכונה יותר צריך להוציא מחוץ לחוק. 🙂
פורסם ע"י אייל | 9 בינואר 2011, 9:44*שתי* קמצים? זה מה שלימדו בבית ברל?
פורסם ע"י קטנונית | 12 בינואר 2011, 23:17בתגובה לתגובתה של רונית גדיש, שפרסמתי לעיל כמענה לתגובה של יניב ויעל, הנה עוד תגובה מעניינת בשם רחל הלוי, עורכת מהוללת וחברה יקרה… אפשר לומר שזו פחות או יותר התורה שלה על רגל אחת ועל קצה המזלג (או בקליפת אגוז??) 🙂
ותודה לרחל, כמובן.
יופי. הכול, או כמעט הכול, "יאושר" במשך הזמן. ומה שיישאר או לא יישאר איתנו אינו זקוק לאישור האקדמי.
זה בעצם מה שקורה בשטח, בכל השפות שהן יצור חי ודינמי שמדברים אותו וחיים בו ויוצרים בו. וזו דרך האקדמיה ללשון מאז ומעולם – ללכת במאסף ו*לאשר* את מה שמשתמשים בו מזמן בדיבור ובכתב. שלא אובן בשוגג: אני לא נמנית עם המקטרגים, אלא מברכת על פעילות האקדמיה ללשון, אבל בעיניים פקוחות וראש פתוח (אגב, ביטוי שאול מיידיש).
למרות ההיגיון שבדבר – הישענות על "מקרים לדוגמה" ועל תבניות לשוניות בסיסיות – מצחיק אותי ה"אישור" מלשון חז"ל, שלעומת העברית ה"תקינה" של זמנה היא משובצת ומרובדת "שגיאות". זו תקופה של שקיעה והתנוונות לשונית (כמו בימינו – גם בלי השוואות פוליטיות וחברתיות). השפה מושפעת מארמית, ומיוונית ומרומית. אז מצאנו בלשון חז"ל דְחוֹף – כמו שמור – ולא דְחף – כמו צְחק. אז מה זה מוכיח? זה לא שונה בעיקרון מהצדקת מופע לשוני על סמך מופעים בגוגל. השאלה אינה מותר או אסור, אלא איך ולמה.
שאלת הקריטריונים, ואמות המידה לקריטריונים, לשיפוט ולהחלטות לשוניות מורכבת ובעינה עומדת – כל פעם מחדש – ולא נותר לנו, העוסקים במלאכת הטקסט, אלא לחשוב, לשקול, לבחור. אבל בשביל זה צריך לדעת, כאמור, מה עושים ולמה. כלומר, צריך ידע לשוני וחשיבה לשונית, לא "חוקי לשון" תקפים לנצח מטעם ולמען עצמם. אין "פעם אחת ולתמיד" בלשון. אנחנו חיים ופועלים כאן ועכשיו על קו רצף לשוני, כולל תקופות של נתקים וקצרים, בן אלפי שנים. הבעיה שלנו כיום היא 1. בורות ודלות בשפת האם שלנו והטמעה מסיבית של השפעות משפות זרות (בעיקר מאנגלית אמריקאית). 2. מורא גדולים וחכמים. אנחנו פוחדים לדבר ועל אחת כמה וכמה ליצור בשפת האם שלנו. רק פותחים את הפה ומיד מזנקים עליך לכלותיך: לשון המקרא, לשון חכמים, לשון ההשכלה, אליעזר בן יהודה, אבן שושן, אבא בן דוד!!!
מה אני מציעה?
בואו נמשיך לדבר ולהתווכח על כַּנֵס, ועל יָכַל, ועל הֵרגיש ועל כל האחיות הרעות של סינדרלה שלעולם לא ימותו.
ללמוד את מכמני השפה העברית לדורותיה ולרבדיה ןלהשתמש בהם.
ללמוד חשיבה לשונית.
לאהוב את השפה העברית ולרצות בקיומה, בהישארותה בחיים – ואני מתכוונת: בחיים. חיה, תוססת, יוצרת ויחד עם זה עשירה, רבת רבדים ועצמאית בארץ מולדתה.
רק טוב,
רחל הלוי.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 13 בינואר 2011, 14:42הו, קול שפוי בינות הדרדרים. תבורך רחל הלוי.
פורסם ע"י אבי | 16 בינואר 2011, 22:28מעניין מיהם הדרדרים…
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 16 בינואר 2011, 23:35לכלותך – לא לכלותיך (שיוצא הכלות שלך)
חוץ מזה – הערה מרתקת.
פורסם ע"י רות | 6 במרץ 2012, 23:52ללמוד חשיבה לשונית!
לאהוב את השפה העברית ולרצות בקיומה, בהישארותה בחיים!
ואני מוסיפה – אמן!
פורסם ע"י batem | 13 בינואר 2011, 15:09I second that 🙂
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 13 בינואר 2011, 15:12וואו, איזה פתיל-פלצת. מתנצלת מראש, לא קראתי הכול אבל מצטרפת לאינגה בסלידתה מהאנגלוזים למיניהם. אני, למשל, מתקנת דרך קבע את הבן שלי כשהוא אומר 'האחד הזה,' בפעם הראשונה שתיקנתי אותו הוא היה בשוק שאמר את זה. זה מחלחל כל כך עמוק שאפילו לא שמים לב לאנגלוזים האלו. אותו הדבר עם 'אני מניח," בתחילת משפט שמשמש באנגלית, למעשה, כתחילית ריקה הרבה פעמים. ובקשר ל'מרגיש לי,' צר לי יעל אבל לי זה מרגיש נורא )-: ואגב, מה זה הסמ"צ הזה שבו את מסתובבת … קיבלת אישור? (-:
פורסם ע"י מרב | 13 בינואר 2011, 16:55ויש גם את "אחת ש" או "פעם ש" (Once…) שמעורר בי צמרמורת. אכל פתיל-פלצת, כנראה שזה נושא שבוער אצל רבים וטובים.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 13 בינואר 2011, 20:17אוי, אחת ש וְפעם ש, זה לגמרי מוגזם. אני זוכרת עוד שצנצנת סיפרה לנו שזה נפוץ בצבא ולא האמנתי. מאז יצא לי לשמוע את זה לא פעם – the horror …
פורסם ע"י מרב | 13 בינואר 2011, 20:35טוב, זה לא אנגלוז, באט פור דה לאב אב גוד – "בת זוגתי" היא הבת של בת הזוג שלך, לא בת זוגך ולא משנה מה המשך המשפט אחרי צמד המלים האלו כי אני ממש לא רוצה לדעת מה אתה עושה עם הבת של זוגתך. פויה!
As you were.
פורסם ע"י כרמית | 14 בינואר 2011, 1:52היי כרמית,
נחמד לראות אותך פה.
וזה באמת פויה!
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 14 בינואר 2011, 9:47ואני דווקא קראתי את הפתילפלצת מתחילה עד מרב, ואני שואלת, האינפלציה של "להביא" לא מפריעה לאף אחד? ומה, ל"בסופו של יום" התרגלתם כבר? ובל נשכח את מדאים ומאמם וסבבה על כל דבר.
מצד שני, אני הרבה פעמים מתבאסת שאני לא יכולה לתרגם upset למבואס, במיוחד כשמשתמשים במילה צעירים אמריקאים שגם לא יודעים את שפת אמם.
פורסם ע"י הדסה | 14 בינואר 2011, 9:06אני איתך בעניין ה"מבואס", לגמרי… ובספרון לנוער שתרגמתי ממש עכשיו עמד לי על קצה המקלדת לכתוב "כוניפה" אבל לא כתבתי.
ואני אישית לא התרגלתי לאינפלציה של "להביא" או "לשים" וכו', וגם לא ל"בסופו של יום"… הדוגמאות פשוט רבות ותכופות מדי.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 14 בינואר 2011, 9:45וגם, וגם (!):
אתם לא "לוקחים החלטה" אלא מקבלים אותה (או פשוט מחליטים).
ולאן נעלמו כל הפעלים היפים שיש לנו בעברית ללבישה (במקום wear האחיד)? אתם נועלים ואח"כ חולצים נעליים, גורבים גרביים, עונדים עגילים ומושחים איפור (בעיקר אם אתם זכרים), ולא "שמים" את כל אלה כאילו אתם איזה עמוד.
פורסם ע"י גלי; | 14 בינואר 2011, 18:37צודקת, "שמים" זו נקודת התורפה שלי.
אני תמיד מתקנת אנשים ש"שמים" הכול, במיוחד כשמדברים ככה ליד הילד שלי (אז מה אם הוא רק בן 3 חודשים?). אני אוהבת מאוד את הפעלים של הלבישה וכו' =)
פורסם ע"י איריס | 14 בינואר 2011, 18:41אני אתכן, sistas!
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 14 בינואר 2011, 21:23טוב, ניסיתי להתאפק, אבל אנ'לא יכולה יותר (וכבר הלנתי על עניין זה):
*כמות* האנשים, *כמות* הפעמים ושאר שכאלה,
ב*כמות* מזעזעת ממש, תחת כל עץ רענן…
פורסם ע"י batem | 15 בינואר 2011, 10:26נכון! גם בזה יש אינפלציה. טוב שלא יכולת להתאפק.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 16 בינואר 2011, 19:08ועוד משהו, בשיא הזהירות, כי אני לא לגמרי בטוחה שהצרימה שאני רואה בדברים הללו יש לה סימוכין:
"אודה לתשובתם"? "אשמח לדעתם"?
מה דעתכם?
פורסם ע"י batem | 18 בינואר 2011, 22:09יש לי תחושה שזו עגה צבאית, אבל אני לא יודעת.
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 19 בינואר 2011, 8:59אני לא מצליחה להגיב לנועה פלג (אהלן, נועה, אם את רואה את זה!), אבל מה עם "אל תיכנע" (עם כ' רפויה) של מוש בן ארי? אני לא בטוחה אם זה תקני או לא, אבל הצמרמורת שעוברת בגווי כשאני שומעת את השיר הזה, אומרת לי שלא.
בנוסף, "האישורים" של האקדמיה כדי להתאים את עצמנו לרחוב, מביאים לי את הקריזה. לאחרונה זה עבר גם למינויים/מנויים: "עשו מינוי לידיעות אחרונות". בא לי למות.
פורסם ע"י kitty | 12 בפברואר 2011, 18:46היי קיטי,
ברוכה הבאה לבלוג!
גם לי צורם הבלבול בין מנוי למינוי, אבל נראה לי שבאופן כללי אני פחות טהרנית ממך. כנראה שיש דרגות שונות של צרימה.
אני לא בטוחה שנועה תקרא את התגובה שלך כי מדובר בפוסט ישן יחסית, אבל יהיו לך ודאי עוד הזדמנויות 🙂
פורסם ע"י אינגה מיכאלי | 12 בפברואר 2011, 23:27לכי תדעי, אם קיבלתי התראה על תגוביתך רק היום, גם ישן הופך להיות מאוד יחסי… (;
פורסם ע"י משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 7 במרץ 2012, 18:58